“La solución no es tener trolls de izquierda”

Juan Ruocco es escritor y periodista. Investiga sobre internet y política, y específicamente sobre la formación de comunidades digitales y la radicalización política. Editó la revista Velociraptors y actualmente conduce Círculo Vicioso junto a Pablo Wasserman. Publicó tres libros de ficción: Autopista al Espacio, 3220 y El coloso justicialista. Ha escrito en blogs y medios como Páginas 12 y Nueva Sociedad. Hoy, lo leés en su Substack.

Recientemente publicó un nuevo libro: ¿La democracia en peligro? Como los memes y otros discursos marginales de internet se apropiaron del debate público (Paidós). Revista Urbe lo entrevistó en un bar del centro porteño. Hablamos durante más de una hora sobre memes, la evolución de internet, el presente y futuro de Milei, la radicalización política y mucho más.

—Para empezar: ¿cómo llegaste a escribir sobre internet y en internet?

Empecé a escribir en internet hace un montón, por 2005. Es la época de los blogs, fui teniendo un montón de blogs que los fui matando. Internet fue mi primer acercamiento a escribir: lo primero que tuve fueron blogs. Y siempre escribir fue para mí una forma de participar de internet. Con distintas llegadas, en distintos períodos, pero siempre me formé leyendo y escribiendo en internet.

El interés por internet tiene que ver con una conjunción de lugares de origen. De chico llegué a participar de la Asociación Tolkien Argentina, que era gente que se juntaba a hablar y a leer sobre Tolkien. Y ahí había un foro, el primero donde me metí, y me quedó esa costumbre de revisar foros. Después los videojuegos siempre fueron un interés grande. A medida que iba creciendo internet, iba viendo cómo escribir sobre videojuegos se iba volviendo una profesión cuando originalmente era un hobby. Vi como IGN y Gamespot se fueron convirtiendo en monstruos de la comunicación, cuando al principio eran dos o tres personas. Eso me llamó la atención y lo veía con cierta añoranza: en EEUU pueden vivir de escribir de videojuegos. La ñoñez ya daba guita.

Al frecuentar diferentes antros relacionados con eso, me voy topando con 4chan y demás. Y esa intersección de videojuegos y memes creció un montón. Muchos de los que estábamos ahí vimos como una transformación, lentamente todo se fue volviendo más reaccionario, más machista… La irrupción del feminismo fue súper disruptiva para ese ámbito, empezaron a haber discusiones que antes no había, se fue politizando. Eso se convirtió en un tema en sí mismo.

Hasta que empezó la campaña de Trump, yo la seguí mucho por internet en 2016. Ahí volví a entrar a 4chan. Y digo ¿qué pasó acá? Es como el meme del chabón que entra en el cuarto con las pizzas y está todo prendido fuego. ¿Cómo escaló esto tan rápido? Gamergate, ya en 2014, fue una señal de alarma: acá hay algo que ya se fue de control. Esto tiene vida propia.

—Claro, ahí ya hay un pasaje a escribir sobre internet, que termina en el libro. ¿Cómo fue ese camino?

Una nota que leí una vez en el New York Times decía que va a ser tan importante tener un corresponsal en 4chan y en Reddit como tener uno en un frente de batalla. Ahí como que me hace click y empiezo a consumir /pol [el subforo de política en 4chan]. No fui el único que entró a hacer trabajo de campo: había mucho de “soy periodista, ¿me pueden contar cómo funciona esto?” Y los trolleaban todos. Me fui dando cuenta de que hay que leer lo que pasa y tratar de entender el clima, las dinámicas, las reglas implícitas.

Y ahí internet se convierte en mi tema. O más bien: el cruce entre comunidades on-line y política. Empiezo a escribir, ya en 2018 me meto fuerte y en 2019 sacó la primera nota, en Medium: lo que aprendí leyendo 4chan/pol durante un año. Esa nota explotó mal.

Ese era un panorama bastante básico de los códigos, de lo que se veía. Acá empezaba a llegar esa onda, estaba Agustín Laje, esas voces que replicaban ese modelo ultraconservador… Al principio todas las reacciones eran de vergüenza ajena. Esos chabones parecían completamente en otra. Creo que nadie de los que lo veía en ese momento, o casi nadie, creía que esto iba a crecer. El artículo fue una llamada de atención. Entonces Pablo Stefanoni me llama y me propone escribir sobre el tema para Nueva Sociedad.

Ahí me di cuenta de que empezaba a haber interés más institucional sobre el tema, entonces había algo ahí. Fast forward: la intentan matar a Cristina. Cuando veo en la foto que el tipo tiene el sol negro tatuado, me pongo a escribir un artículo: memes y magnicidio. Y ese fue el segundo coletazo. Entonces me contactan de Paidós, me dicen que les gustó el artículo y me preguntan ¿te parece que da para un libro? Yo ya tenía un índice, así que se lo paso, a los dos días voy a la editorial y… caminó. Así que empecé una maratón de escritura, desde noviembre hasta marzo, la segunda semana de marzo entregué el libro.

—¿Cómo ves el ecosistema de internet ahora? ¿Es un lugar más cercado, más regulado?

Sí, completamente, porque lo que tenés ahora es que la mayoría de la gente está en plataformas: Instagram, TikTok, Twitter. De texto te queda poco, la más importante es Twitter. Está Reddit, pero son comunidades que están moderadas muy fuertemente, incluso con el cambio de propiedad de Twitter a Elon Musk están más estrictos los controles.

Y ahí hay todo un tema. Para algunas cosas las redes sociales son públicas y para otras son empresas privadas, el impacto que tienen es público pero la forma es de empresas privadas. Está en manos de empresas privadas algo que es público. Lo primero que marcó eso es cuando le cierran la cuenta a Trump, ahí hay un quiebre o queda completamente explícito que Silicon Valley tiene una agenda… que es muy parecida a la del Partido Demócrata. Y tienen ese poder de veto digital.

Lo que pasa es paradójico: vos tenés redes hiper moderadas y muy masivas, y justamente los lugares de mayor libertad y menor moderación terminan siendo hiper marginales. 4chan hoy ya no representa ni un décimo del tráfico que tenía hace seis años o un poco más, no es relevante en cuanto a tráfico. Reddit seguramente un poco más. Pasa eso: que los refugios donde podés irte de la censura, de los guidelines, son muy marginales.

—Pasando a la vinculación con la política, hablabas de cómo se vive la irrupción del feminismo en comunidades como la de 4chan. ¿Cómo fue ese proceso?

Lo que se empieza a ver es como una reacción muy fuerte a lo que ahora se logró etiquetar desde ese sector como cultura woke, pero que siempre tuvo que ver con la “corrección política”, algo que en EEUU siempre fue mucho más fuerte que acá, o por lo menos desde mucho antes. En los últimos años, con lo que se caracteriza como “feminismo de cuarta ola” empezó a haber una reacción muy fuerte porque de alguna manera esta nueva ola a lo que apuntaba era a que las mujeres tuvieran más visibilidad en lugares donde antes estaban invisibilizadas. Y los videojuegos fueron uno de esos lugares. 

Ahí se arma el nudo gordiano: era un ambiente completamente masculinizado. Y el intento del cambio no viene de abajo, bottom up, sino de arriba: las empresas de videojuegos empezando a pensar “tenemos que tener personajes femeninos que se vean como las mujeres son, tenemos que darle bola a las mujeres developers”. Entonces empieza a haber una modificación de la industria. Y ahí se produce el quiebre y la polarización trumpista, donde las bases gamer empiezan a tomar esto como una intromisión de la política en los videojuegos. Se arma una posición conservadora de defender a los videojuegos “como son”.

Sumado a eso, históricamente el público de videojuegos es un público despolitizado, desconectado de la cultura. Por eso, en sus intentos de entender lo que está pasando, es obvio que terminan decantando en las explicaciones más simplistas y más básicas de chabones como Ben Shapiro, visiones del mundo incluso conspirativas. YouTube es el gran culturizador.

Vos tenés a Trump representando a la Norteamérica rural tradicional contra el capitalismo corporativo, los medios tradicionales que usan argumentos de expertos de Harvard… Ahí se arma lo que Curtis Yarvin llama “la Catedral”: el Estado Norteamericano es laico pero tiene una ideología, la de que todo el tiempo hay que reformarse en pos de una virtud moral. Eso genera un desequilibrio cultural, y si vos lo que estás revolviendo del otro lado no hay nada que pueda recibirlo o hacer el trabajo de incorporarlo, termina cayendo en la reacción.

—Una pregunta que surge es si esta radicalización tiene que ser por derecha. 4chan, por ejemplo, es un mundo donde también existía una cultura queer importante. ¿Podría haber sido de otra manera?

Yo creo que sí, que en esa cultura del trabajador rural, tradicional, falta justamente eso: toda la gente de clase baja, trabajadora, que es necesariamente progresista porque su forma de vida así se lo determina. Yo no creo que necesariamente tenga que ser por derecha. De alguna manera, hay campañas como el #NiUnaMenos, que es un triunfo memético, 100% de internet. Contra un establishment mediático para el que el feminismo no era un tema, acá en Argentina, la organización política más las redes dieron por resultado un cambio cultural tremendo. Quizás a la izquierda le cuesta mucho asumir sus logros. 

Finalmente, lo que triunfó fue la estrategia populista, de los dos lados. Fuera de eso no quedó nada. Es un poco el “hagan un partido y ganen las elecciones”, a la derecha siempre se la acusaba de hacer antipolítica. Ahora se politizó, y decís “por ahí convenía que sean antipolítica” (risas).

—Venimos hablando mucho de EEUU, pero ahora llegamos a Argentina. ¿Hay una cosa de importar desde acá esa cultura, o tenemos también un ecosistema digital propio?

Hay tendencias que son inevitables que vas a ir tomando por el simple hecho de la cantidad de gente que está expuesta a eso. Con internet, hay lógicas que se van a repetir porque se van encarnando acá, pero el tema es cómo se encarnan, y en ese cómo tenés las particularidades. Lo que vas viendo es que no necesariamente hace falta que existan comunidades digitales tan fuertes sino que alcanza con que algunos argentinos participen de esas comunidades.

Por ejemplo, Taringa fue una de las comunidades más importantes que tuvimos que empezó ese proceso de socialización hacia la derecha, pero justo también empezó cuando la red empezó a declinar. En Reddit tenés el canal de Argentina, que es super activo… pero es muy de superficie. Y después tenés muchos argentinos que son 4channeros, y después los clones de lo que fue 4chan, como lo que fue Voxed, donde esa cultura circuló fuerte y tuvo un tinte muy argentino. De alguna manera Voxed fue el que tomó eso y lo reconfiguró en Argentina.

Estos diferentes discursos y actores se van uniendo con el panorama político. Hace 6 años los candidatos que podían de alguna manera motorizar este discurso estaban muy apagados. Espert no terminaba de hacer mella en este discurso, no le daba bola, no lo entendía. Y la aparición de Milei funciona como un catalizador de todo esto. 

Además de que se fueron perfeccionando mucho los mecanismos de validación: Agustín Laje que antes era solo un pelotudo ahora es un conferencista internacional, el canal del Peluca Milei que antes tenía 10 mil seguidores ahora tiene 750 mil, [Álvaro] Zicarelli es influencer… Así empieza el ciclo de retroalimentación, que es donde estamos ahora. Ya está el ecosistema: tenés el candidato, los influencer, los intelectuales, tenés armado ya todo el combo. En paralelo con una crisis económica y social como la que hay en Argentina, que alimenta la narrativa del candidato.

—Eso te da una particularidad, lo económico, ¿no? Laje tenía un discurso más “cultural”, si querés.

Exactamente, Laje estaba muy metido con otro tema, era uno de esos chabones de derecha que se cebaron con Gramsci: lo leyó y dijo “sí, es la batalla cultural”. Lo que le pasa a Laje es que está muy adelantado a su tiempo, porque lo que nunca tenía Laje es una acción. Lo que a vos te permite tener un candidato, o alguien que te represente, es que al final de todo este recorrido la acción sea sencilla, y la acción es votar a Milei. Es fácil convertir la narrativa en una acción. Cuando ese camino está bien hecho o es fácil, tiene mucha más capacidad de crecer de forma exponencial porque la acción ya está ahí establecida. Cuando está medio en el aire, que es lo que pasaba al principio, los tipos decían “¿y ahora qué hago? ¿Me hago un canal de Youtube? ¿Qué acciones tomo?”.

—Y, una respuesta posible es “agarro un rifle”, ¿no?

Bueno, lo que termina pasando en Estados Unidos, y en el capítulo del libro que le dedico a eso lo digo, es que vos tenés un meme peligroso cuyo llamado a la acción es: “salí y tiroteá a los inmigrantes, o a la gente que no te guste que viva cerca tuyo”. Que eso creo es lo que hay que evitar a toda costa acá en Argentina. Lo de Cristina fue un llamado de atención. 

Esto tiene que ver con esto de la doble pirámide que explico en el libro: prefiero toda la vida a alguien radicalizado en el discurso a radicalizado en la acción. Si hace ese pasaje, se te va de las manos, entrás en una espiral muy jodida. Yo creo que por como es Argentina, por nuestra historia, estamos lejos de eso, pero empezás a ver cosas: lo de Cristina es una, algunas amenazas hechas desde Argentina en 4chan son otra alarma, hace un mes hubo una serie de amenazas de bomba que también es un meme que circulaba en algunas comunidades…

—Con respecto a la cuestión de los atentados, un elemento interesante es el de los manifiestos. Como las vanguardias artísticas o políticas, se escriben manifiestos shooter. ¿Tiene que ver con la lógica del meme, no?

Totalmente. Creo que el primero es [Anders] Breivik. Bueno, Unabomber, la diferencia es que el Unabomber era todavía más incel, mandaba bombas por correo, no podía ni enfrentarse al hecho de ejercer la violencia en vivo, era violencia por diferido. La diferencia para mí principal es que el Unabomber es una forma de atacar a todo el sistema, y también por eso las víctimas eran random: hay que tirar abajo la sociedad industrial.

Y el otro, Breivik, tiene un plan, es un partido y lo defiende como un acto partisano, político. Y una de sus peleas más grandes en el juicio es para que no lo declaren en insanidad. Para que quede asentado en el sistema judicial que era consciente de sus actos. Obviamente es un psicópata, pero necesita decir “yo elegí esto, y lo hice para esto”. Esa llamada de atención es grande porque creo que, sin saberlo, el manifiesto desata toda una moda memética. 

—Algo vinculado con eso es la desilusión. Vos decís “la acción es votar a Milei”, ¿y si Milei no llega a presidente, qué pasa con eso? ¿Hay una acción que es construir un partido, armar estructuras o te queda una energía más suelta?

No sé qué va a pasar. Yo creo que va a naufragar, creo que hay mucha gente que está dando vueltas ahí, pululando por ese universo, que es la que en definitiva va a terminar ganando. Yo creo que si Milei pierde la presidencial no creo que quiera seguir cuatro años más para otra presidencial. Primero porque no fue su intención armar un partido y consolidarse como tercera fuerza, entonces no creo que lo vaya a hacer ahora. Después, con la pequeña estructura que tiene, ante una derrota electoral, no creo que quede mucho de él como candidato.

Lo que me parece es que hay toda una base, toda la gente que logró convencer o conquistar que no se va a ir y no creo que sea reincorporada fácilmente en JxC o el FDT. Creo que en algún punto es más interesante el mileismo que Milei. Como pasó con Trump: perdió y se decía “bueno, se acaba acá”, y no, vino la toma del Capitolio, ahora viene la interna republicana, parece que la va a ganar…  Lo que siento es que no hay reversibilidad, Biden ganó y no pudo retrotraer la situación a pre-Trump. Con Bolsonaro me parece que se dio una situación similar, la invasión del Palacio de Planalto, te deja un bolsonarismo.

—Ahí tenés un meme, el de los “Lulags”: como los Gulags, pero son las cárceles donde están presos los bolsonaristas. Y los tipos se lo creen en serio.

¡Es que ya no es un impedimento! Antes tener principio de realidad era una condición, pero ahora… Tiene que ver con esto: ¿cómo te formás una imagen del mundo? Hoy por hoy tu esfera virtual determina mucho la realidad que la calle. ¿Cuánto de lo que vos realmente accionás en el mundo te conforma tu forma de verlo? Entonces podés tener una idea completamente disociada, y no es un impedimento.

—Bueno, eso me lleva al tema de la respuesta a esta radicalización memética. Parece que si vos regulás, no funciona, y si prohibís, lo amplificás.

Eso lo cuento en el libro: las “dos pirámides”: si vos a la radicalización del discurso la tratás como radicalización de la acción, la amplificás. Es que la lógica memética es muy parecida a la lógica de los virus. Si el meme es un agente de información que contagia, que se replica y que ocupa espacio en la mente de las personas, de alguna manera se propaga como un virus.

Yo creo que hay dos maneras de derrotar a un meme: una, la muerte por saturación, es decir que el meme sea tan popular que pierda sentido para la comunidad que lo usa. Ya está: Pepe está en la tapa de un libro. Si tu tía Mabel usa los mismos memes que vos, ese meme pierde atractivo.

Y la otra que te queda es hacer guerra contrainsurgente, evitar que el meme salga del confinamiento. Nosotros estamos en un momento donde es imposible volver a meterlos en la caja de pandora, ya está. O queda la opción de saturarla y vaciarla de sentido, o si no la opción de vacunar a la gente contra ella. Que es lo que planteo en el libro: si vos más o menos lográs alfabetizar a la gente en las dinámicas de cómo funciona un meme, cómo genera una explicación del mundo, si ejercés un poco de pedagogía masiva en ese sentido, yo creo que podés reducir bastante todos estos efectos. Si explicás cómo funciona una teoría conspirativa o por qué es tan tentador creer en ese tipo de cosas, pero no justamente como se viene haciendo ahora, donde parece que todo es una teoría conspirativa. 

—Hay una frase en el libro: “el trolleo no tiene límites”, vinculado a esta idea del meme como virus. ¿Cómo le ponés límite a eso?

Yo entiendo que no hay que salir a copiarlos. La solución no es tener trolls de izquierda. No hay que ceder a la crueldad. Ese tiene que ser un límite nuestro. Te encontrás un pelotudo en internet: dejalo. No vayan doscientos a atosigarlo y recordarle durante 48 horas que es un pelotudo. Es lo más fácil de importar de la estrategia troll, y es lo más jodido. Es un juego en espejo, y te terminás convirtiendo en una mierda. Terminás siendo un vehículo de la crueldad. El tema es que reproducís la lógica, bajás el mensaje de que eso hay que hacer.

Yo creo que el éxito más grande de 4chan es que logró que ese ambiente mega tóxico que era propio del foro ahora esté en todo internet. Para volver a lo del principio: ¿por qué perdió relevancia? Porque no hace falta entrar a 4chan para estar en 4chan. Está en todos lados. En Twitter encontrás lo mismo en otra escala, la misma gente, las mismas lógicas. Ahí ya hay como un límite más ético, que es inevitable. Algún tipo de reflexión ética sobre lo que uno hace tiene que haber. No quedan muchas más herramientas: la técnica no lo va a resolver, por más moderación que haya. De hecho, estamos en ambientes súper moderados y a la vez súper tóxicos.

Pienso en leyes como la ESI. Por ahí es incorporar un capítulo como la ESI sobre internet: qué es el doxxeo, qué es el acoso. Al ponerlo a la luz le sacás el poder. Yo digo que es la paradoja de Sauron: en el Señor de los Anillos siempre estaba la idea de que si lo nombrás, lo invocás. No lo podés nombrar a Sauron, el nombre mismo lo empodera. Y en definitiva lo que termina sucediendo es que cuando toda la gente se dio cuenta de que Sauron estaba vivo y que los iba a hacer mierda, no les quedó otra que ir y matarlo. Es eso también.

—Claro: quitarle el atractivo de lo reprimido.

Exactamente. Esa me parece una clave muy importante.