OPINIÓN

¿Qué hacemos con las nuevas derechas? Respuestas de La Matanza a Berlín

Por Juan Manuel Valdés y Franco Delle Donne
6/4/22

En un diálogo entre Argentina y Alemania, el legislador porteño Juan Manuel Valdés entrevistó a Franco Delle Donne. Él es Doctor en Comunicación y especialista en análisis político del desarrollo de la derecha radical en el mundo. Es coautor de los libros Factor AfD. El retorno de la ultraderecha a Alemania (2017) y Epidemia ultra (2019). También realiza el exitoso podcast “Epidemia ultra” que, tal como adelanta su presentación: “te cuenta lo que esconde la derecha radical” en distintos países del mundo. En esta conversación abordó los modos de defender a la democracia en tiempos de posverdad y trolls. En una extensa entrevista, define las claves con las que funcionan las nuevas derechas: la provocación estratégica, su uso de teorías conspirativas y la apelación a la violencia.

Delle Donne comienza sus reflexiones con una advertencia: “si continúan creciendo las ultraderechas como lo vienen haciendo, puede ser muy peligroso en términos de lo que nosotros podríamos englobar en los valores democráticos más generales; es decir, poner en peligro muchas de las características de las democracias actuales en las que nos gustaría vivir. Estaría en discusión si tenés más o menos derechos en función de tu color de piel, de tu procedencia, de tus gustos, de tu forma de pensar y demás, y eso claramente es lo que este tipo de partidos propone”.

JMV: ¿Cuán vinculados ves los fenómenos económicos en Europa en la post crisis del 2008 y cierta sensación de estancamiento que está viviendo un sector de Occidente con respecto al surgimiento de estos partidos?

FDD: Yo creo que es un fenómeno, como muchos otros de este tipo, multicausal. Está claro que un elemento es el económico, es decir, cierta desigualdad en el caso europeo. En los casos de otras regiones con una clara desigualdad en el reparto de la riqueza seguramente tiene un impacto.
Pero también aparecen otro tipo de crisis, como la crisis política, del sistema representativo, la desconfianza que se genera hacia los partidos, las instituciones, los políticos. Muchas veces también hacia otros actores que no son necesariamente parte del sistema político pero son relevantes como pueden ser los medios de comunicación, las corporaciones, etc.
Se configura así de alguna manera un clima de desconfianza general hacia cualquier tipo de élite o de autoridad, que sería sobre lo que está fundamentado el sistema representativo democrático. Esos son algunos aspectos y a esos aspectos se le suman los aspectos contextuales de cada uno de los países.
En general, hay un elemento que es muy importante que menciona alguno de estos académicos que tiene que ver con la construcción de la identidad. Muchas veces asociada al nacionalismo, otras veces asociada a un discurso antiinmigración; pero en general el denominador común es esa identidad que nos hace ser parte de algo.
Hay muchos sectores que, en diferentes países, se sentían fuera: por esta desigualdad económica, el concepto es “los perdedores de la globalización” por llamarlo de alguna manera, pero también aparecían otros elementos, que tienen que ver con sentirse fuera del grupo que “lidera”, sentirse fuera de cierta cultura, sentirse apartado por cualquier circunstancia que se te ocurra.
Ahí es donde se genera la base, el caldo de cultivo para que este tipo de partidos puedan meter un discurso que tiene que ver con una visión mayormente autoritaria, con entender la sociedad como jerarquías superpuestas, es decir que hay una autoridad que les dice a los de abajo lo que tienen y lo que pueden hacer, y eso no se puede romper.
Lo que me parece más interesante pero también más peligroso de todo esto y de alguna manera es la base de los podcast, el mensaje de trasfondo: estas derechas radicales y las llamo así para diferenciarlas de las extremas derechas, son partidos que funcionan dentro del sistema democrático, con las reglas del sistema democrático, es decir, formando partidos, nombrando candidatos, intentando ocupar lugares en los parlamentos, incluso en el gobierno, formar leyes y demás para modificar ese sistema y llevarlo a esa sociedad menos pluralista, más intolerante.

JMV: Escuché un capítulo de tu podcast sobre Brasil y otro sobre Chile, que tuvo un particular impacto en la elección entre Kast y Boric.

FDD: Ese es un podcast que se llama «Epidemia Ultra», como mi primer libro. La idea de hacerlo surgió en el 2019 y el nombre también, porque de alguna manera la forma de hacer política de estos partidos de ultraderecha se expandía como una epidemia.
Lo veíamos en Brasil, en Estados Unidos con Donald Trump y con diferentes ejemplos en otros lugares: India, Australia. Es decir, no era algo exclusivo de Europa Occidental sino que empezaba a crecer con más o menos éxito pero que estaba y en muchos lugares tenía cierta relevancia. Esto no quiere decir que son necesariamente gobierno, como pasó con Bolsonaro, pero sí que tienen una cierta relevancia, que pueden «condicionar la agenda». Pueden hacer que el resto de los partidos se pongan a hablar de determinadas cuestiones que tal vez antes no hubiesen hablado. Incluso que haya cierto corrimiento general de todo el espectro político hacia la derecha en determinados aspectos.

JMV: ¿Cuál es la distinción entre la extrema derecha y la derecha radical?

FDD: La distinción es bastante clara y es la relación respecto del sistema democrático. Un discurso o un partido de extrema derecha lo que propone es que el sistema cambie, quieren otro sistema: uno dictatorial, una autocracia, un fascismo, llamalo como quieras, pero quieren un sistema diferente, con ciertas estructuras claramente autoritarias, con todo lo que eso implica. Su trabajo, más allá que puede haber partidos de ese tipo, es socavar este sistema que tenemos actualmente.
La diferencia con las derechas radicales es que ellas se apoyan en este sistema y no solamente hablando de partidos políticos y de candidatos por ejemplo, sino que se apoyan en ideas liberales, liberales no en el sentido que se usa mucho en Argentina, sino en sentido más amplio: la idea de que todos tenemos libertad de expresión o libertad de prensa.
Esas ideas liberales propiamente de un discurso en el cual el ser humano tendría derecho a ejercer muchas de sus actividades, es usada por estos partidos con discursos intolerantes para justificar esa intolerancia.
Ahí es donde radica ese gran problema, primero la diferencia entre estos dos tipos de partidos, la extrema derecha y la derecha radical y el gran peligro de esa derecha radical que es la erosión del sistema, la caída de esos valores. Lo importante es entender esa diferencia porque no es un capricho académico de “definir bien” estos partidos, sino porque el problema que representan es diferente, con lo cual las soluciones o los abordajes a esos problemas son diferentes.

Aeropuertos 2000

JMV: ¿Qué anticuerpos ves que la sociedad alemana tiene o tuvo durante este proceso, pensando en el antecedente del nazismo, para lidiar con estos discursos y estos proyectos políticos tan problemáticos y conflictivos?

FDD: Ese es uno de los grandes problemas porque en general ese tipo de soluciones tienen mucho más que ver con el contexto particular de cada país que con una solución, una especie de “receta” que funciona.
En primer lugar, generar una especie de “cordón sanitario” para intentar excluir a ese partido de la vida pública. Esto se ha hecho hace tiempo en los años 80, hay un episodio de «Epidemia Ultra» que se ocupa de eso, el de Bélgica, porque es donde de alguna manera se intenta llevar esto adelante; también se hizo en Francia.
El problema de esto es que hoy en día está tan diversificada la comunicación, digamos la procedencia de las opiniones en los medios de comunicación, pero también las redes sociales, que es prácticamente imposible imaginarse un cordón sanitario que incluya los medios de comunicación. Entonces, en ese sentido esta es una estrategia bastante, no solamente anticuada, sino que no funciona.
Otra acción un poco más moderna sería el enfrentamiento directo, la discusión, y ahí hay un peligro que es caer en la trampa de hablar de los temas que le importa la derecha radical. Perder el control de la agenda es clave para perder el combate, porque cuando vos entrás a hablar de los temas que interesan a este tipo de partidos, lo único que estás generando es la visibilidad de esos partidos.
Si hablás, como se habla mucho en Argentina, de que los impuestos hacen mal porque no se qué y fomentan que no haya inversión, etc., típico discurso más de corte libertario, seguramente vas a generar que haya más interés y más conocimiento de las posiciones de esos partidos, en lugar de justamente, por «confrontarlo» o «combatirlo», quitarle votos. El efecto, aunque suene como una suerte de disonancia cognitiva, es el inverso al que vos querías generar.
Por eso la confrontación muchas veces tiene que ser, primero en un ambiente en el cual los valores que vas a poner sobre la mesa, sean los propios de tu partido, y no te estás metiendo en el campo del otro partido, donde ese partido domina porque es dueño de ese tema por un lado, y por otro que seas capaz de instalarlo desde la perspectiva que vos necesitás instalarlo, porque vos creés en eso.
La más «común» es la normalización, básicamente la idea es correrse hacia la derecha, tratar los mismos temas así nos llevamos algunos votos. De alguna manera lo que se está generando ahí es la idea de normalizar lo que plantea ese tipo de partidos y que tarde o temprano vos termines perdiendo frente al otro partido que representa estas ideas.
Y el elemento que genera de alguna manera la ruptura, y a partir de ahí sí que podemos decir que la derecha radical estaría ganando, (eso pasa en diferentes países de Europa, incluso en Estados Unidos) es cuando no alcanza solo con esa normalización, sino que a esa derecha radical se la incorpora. Puede ser mediante una alianza, en Europa son muy comunes las coaliciones por el tipo de sistema que tenemos, parlamentario, pero también puede ser otro tipo de alianza preelectoral y demás, donde hay acuerdos concretos, políticos que integran a dos fuerzas; y esas dos fuerzas serían la derecha radical y un fuerza más de centro, de centro derecha, incluso hasta hay ejemplos de centroizquierda en algunos lugares donde de alguna manera se integran por una táctica determinada.
En resumen, las estrategias que han funcionado para combatir este tipo de partidos, al menos en Europa, o de ideas también, son de largo plazo. No hay una acción concreta que vos mañana podés empezar a hacer y va a tener resultados pronto, más allá de evitar todos los errores que te acabo de enumerar. Pero hay dos cosas que son importantes: la primera es establecer a partir de las leyes determinados límites concretos.
El segundo punto tiene que ver con la educación. Cuando vos desde el principio, desde cuando los chicos se ponen a discutir sobre política podés fomentar actitudes democráticas, que los chicos no necesariamente escuchen lo que dice o deja de decir tu partido, que está muy bien que lo digas, pero que entiendan que lo más importante es que las reglas democráticas, que los valores democráticos se sostengan o el perjudicado al fin y al cabo es esa misma persona.
Lo importante es la socialización política de las nuevas generaciones. Eso es lo que a mí más me preocupa de lo que veo con los libertarios: si ese primer contacto es “lo único que importa sos vos” o “te tenés que salvar vos” y “si te ponen impuestos te roban” y todo ese tipo de frames que te quedan después por mucho tiempo, es peligroso para el bienestar de la sociedad.

JMV: Las teorías conspirativas creo que están vinculadas con lo que estás diciendo. Me parece que la pandemia irrumpe como una gran teoría conspirativa a construir: cuando se refiere a las vacunas o se le busca un origen a la pandemia y una explicación causal y sencilla.

FDD: Cuando analizás el electorado de estos partidos si lo pensás como círculos concéntricos, partiendo de un núcleo que sería como tu votante cautivo y a medida que te alejas más volátil, tienen un límite. Solamente tomemos los países del Occidente europeo, empezás a encontrar a los que más votan a ese partido tienen ciertos perfiles. Son hombres, más bien tradicionalistas, tienen en general una edad de media para arriba y tienen algunas actitudes que tienen que ver con esto que me acabas de decir: una tendencia a desafiar a ciertas a autoridades que no están de acuerdo con lo que ellos terminan pensando. Es decir, la necesidad de pensar que pueden, de alguna manera, criticar esa autoridad con la que no están de acuerdo, porque plantean una visión de la sociedad que no comparten.
Entonces, las teorías conspirativas en general lo que proponen, y en esto se relacionan muy bien con estas ideas de la derecha radical, es que siempre hay una suerte de verdad oculta que alguien te está impidiendo descubrir y esa verdad sería como un tesoro al que hay que ir a buscar y descubrir y que solamente conocen unos pocos, que son los iluminados que se acaban de dar cuenta, forma parte principal de un complot que trabaja constantemente para que no lleguemos a esa idea.

JMV: Te pido que definas frame y “provocación estratégica”, porque son dos términos que no son muy utilizados en Argentina particularmente.

FDD: La traducción de frame al español es “encuadre” o “marco”. La idea de esa teoría es que cuando nosotros estamos teniendo una discusión sobre un tema, tenemos esa discusión “enmarcada”, es decir, estamos mirando algún sector de esa discusión y de los argumentos y del debate que se da alrededor de ese tema.
La idea de la provocación estratégica es lograr ser lo suficientemente disruptivo en una discusión política para que lo único que se recuerde de un debate en particular sea algún tipo de frase o concepto que lanzaste en esa discusión y que quedó en el aire. La idea es ganar la centralidad por romper con la línea de lo que comúnmente se define como lo políticamente correcto.
Esto se relaciona con las teorías conspirativas, le dicen a su electorado y al resto que está mirando que pueden ir más allá, no respetar consensos de lo que se puede y no se puede decir porque solo sirven al ocultamiento de la verdad.
El desafío y la agilidad mental del que quiere discutir ante ese tipo de provocación, es poder esquivar la provocación pero al mismo tiempo dar otro elemento que la deje a un lado, sin caer en otra provocación, no se trata de decir cualquier cosa con tal de tener atención. La democracia no funciona viendo quién grita más fuerte, pese a que, a veces, parece que en algunos programas de televisión funciona así.

JMV: ¿Cómo ves la estrategia de parte de Juntos por el Cambio de intentar incorporar y hacerle gestos permanentes a Javier Milei?

FDD: Milei no deja de ser un surgimiento de un candidato outsider de la política, es decir, una persona que no entiende las reglas y no funciona con las reglas de la política, con las reglas de cómo funciona un sistema político, un sistema democrático. Entonces, tarde o temprano, si vos lo acercás a tu partido, lo más probable es que termine siendo un problema porque su capital político está dado en función de esa capacidad que tiene para romper con lo establecido. También está dañando a la reputación de tu formación en el largo plazo, porque se convierte en un partido mucho más volátil.
El problema que yo veo, y es lo que pasa en otro países de América Latina, es que el espectro político está lo suficientemente fragmentado como para que esas alianzas sean tan difusas y al mismo tiempo generen esa sensación en la población de que no hay una institución política como puede ser un partido al cual de darle su confianza sino que hay confianzas temporales según el interés y la discusión del momento.
Eso es lo que termina de alguna manera debilitando ese sistema democrático, porque en lugar de ser representaciones a partir de instituciones políticas tan importantes como los partidos políticos, terminan siendo préstamos de confianza de corto plazo a figuras que en ese momento tienen determinada relevancia.
Yo creo que hay una falta importante de partidos de “centro” en América Latina, me refiero a partidos demócrata-cristianos conservadores pero moderados, en general las derechas tienden a ser mucho más conservadoras de lo que son en algunos lugares de Europa. Lo que quiero decir con esto es que hay un espacio mucho más grande sin ocupar en el centro del electorado, entonces muchas veces se dan estas divisiones tan fuertes. En Argentina le llaman «la grieta», y acá otra vez volviendo a eso de lo “especial” de Argentina; no, hay grietas en otros países también.
En América Latina, lo que se ve claramente con este tipo de expresiones de derecha radical es una tendencia hacia las posiciones libertarias, pero que en los papeles termina siendo ese neoliberalismo más clásico. Un Estado reducido, un Estado que no intervenga en casi nada y una liberalización prácticamente total de cualquier otra actividad.

JMV: Sin embargo ellos aparecen ahora como los portadores de la rebeldía y de romper con la casta, o sea los conservadores terminan pareciendo los progresistas, ¿ves ahí como una inversión de roles?

FDD: El problema es que, me da la impresión a mí, el sector progresista no sabe transmitir para qué es ese cambio. Es decir, una juventud que quiere romper, que quiere algo que represente ruptura, te diría que es algo natural, que es un impulso que tiene cualquier joven. Pero tenemos que lograr que la juventud cuando elige esa opción de lo que rompe entienda cuál es el final de ese camino, transmitirle que esa persona no está pensando en su bienestar sino en el de él mismo cuando le propone estas ideas individualistas o libertarias.
Ese es el gran desafío que tienen todos los progresismos, no solamente en Argentina, sino todos los sectores de centroizquierda si querés, en Europa, en cualquier lugar. Y es lo que no consiguen hacer del todo, es lo que hace que estos partidos se mantengan en vigencia.
El peligro de relacionar a este tipo de partidos con el pasado y esa historia tan oscura, como por ejemplo en el caso de Argentina de llevarlo siempre a si apoyan o no apoyan a la dictadura militar, es que la discusión termina en otro lugar. Termina dándose en un aspecto en el cual hay posiciones tomadas, cuestiones que ya no se pueden discutir más.
Pero, cuando discutís con este tipo de partidos y podés llevarlos a esos ambientes en los que no saben qué decir porque demuestran que lo único que tenían es ese libreto muy bien estudiado de los cuatro o cinco temas que manejan, lo más probable es que esa gente quede indefensa ante la cámara, ante el debate.
Se habla mucho en Europa de la superioridad moral de la izquierda. De alguna manera, al tener esa postura, este tipo de partidos le dice al resto de la sociedad cómo está bien vivir. Que es una delgada línea entre defender tus valores, tus principios y no vivir en un relativismo completamente abierto; pero convertirte en un “sabelotodo”.
Si vos te ponés en ese lugar de arrogante, por encima del resto de la sociedad, lo más probable es que los únicos que comulguen con vos sean esos que seguramente te hubiese votado aunque vos hubieses dicho cualquier barbaridad.
Todo el resto de los sectores, especialmente esos de centro, centroderecha, que son los que tenés que conquistar para ganar la elección, se van a sentir expulsados por ese discurso, porque tal vez no piensan del todo así, lo interpretan de otra manera.
A veces los partidos de izquierda tienen esa incapacidad para la empatía, para entender que lo más probable es que una persona no cambie de opinión sobre un tema, pero sí que vos le puedas hacer ver el mismo tema desde otro punto de vista.

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