“Tenemos que buscar un nuevo principio civilizatorio”

Jorge Alemán es un pensador argentino radicado en España desde la última dictadura militar. Sus reflexiones abarcan el psicoanálisis, la filosofía, la política como también la poesía. Su último libro, Capitalismo, crimen perfecto o emancipación, piensa cómo repensar la utopía en un mundo amenazado por su propio avance.

JM: Cuando escribiste tu último libro el coronavirus era algo insospechado como fenómeno. Sin embargo, la idea de que -como diría Jameson- era más pensable el fin del mundo que el fin del capitalismo ya era parte de tu reflexión: la idea de que el capitalismo pone en jaque la propia vida.

JA: Sí -por ejemplo- había muchas advertencias con respecto a las pandemias y ya era una ley del capitalismo que ninguna advertencia funcionara. Es decir, el capitalismo se había transformado en una marcha inexorable, acéfala, en donde cualquier informe podia decir, “se va a derretir la Antártida, se va a producir una pandemia, como en el año 2015 que ya hubo varios informes sobre distintas pandemias”. No podemos decir que el capitalismo premeditadamente la generó, como dicen algunas teorías paranoicas, este es un fenómeno aleatorio pero impensable fuera de la lógica del capitalismo también, y de su desarrollo interno. A su vez, es una cualidad del capitalismo que no se pueda detener, que no haya nada que lo pueda detener. Así que todos los que trataron de distintos modos de advertir que una pandemia como esta iba a llegar no fueron nunca escuchados.

JM: No fueron escuchados porque había razones que el capitalismo atiende primero que la salud…

JA: Sí, no está en el programa interno del capitalismo. El capitalismo no es una economía, es una máquina que tiende a reproducirse, su fundamento más determinante es el de reproducirse a sí mismo. Por lo tanto, salud, medioambiente y educación son secundarias con respecto al impulso, a la presión estructural que tiene por reproducirse de manera ilimitada y de manera incesante.

JM: ¿Cómo creés que se puede configurar este capitalismo? Si en un principio tenía que ver con el consumo, con el ocio y esos espacios que daba para cierto goce, hoy ese capitalismo es un capitalismo del encierro.

JA: Europa entera, por ejemplo, está en esa situación. No lo denomina, para no evocar figuras terribles de la historia, estado de excepción, sino que lo llama estado de alarma o cuarentena, pero en los efectos reales es un estado de excepción. Es un momento marxista, si se quiere, porque se ve claramente que sin las fuerzas del trabajo nada se sostendría. Es decir, se ha naturalizado en las últimas décadas que lo que genera riqueza es la empresa, pero ahora lo cierto es, que por más que pongas CEOS, managements, ordenadores, gerentes, ejecutivos, si no van los trabajadores la máquina no vuelve a funcionar. Que se deduzca algo de este momento, que esto se visibilice, eso es otra cuestión. Simplemente señalo que, por primera vez en la historia del capitalismo contemporáneo, se ha vuelto a ver con toda claridad la dependencia estructural que hay del desarrollo del capital y su dependencia con las fuerzas de trabajo.

JM: Hay algunos líderes como Alberto Fernández, como el Papa que han planteado que este es un momento de repensar una ética de la solidaridad, esta idea de que nadie se salva solo. ¿Está dado que salgamos de este momento siendo solidarios?

JA: Hay una disputa. Ayer justamente le escribí a Alberto por esto, porque lo escuché. Creo que estamos asistiendo a una división en la civilización, están aquellos que dicen que hay que aprender de lo que ha ocurrido: que aunque este haya sido un fenómeno aleatorio, es también una señal que hay que descifrar, que no nos podemos hacer los distraídos por la tragedia que se ha producido y que el mundo que venía funcionando hasta ahora no va más. Entre ellos podemos poner la voz del Papa, al presidente de Argentina y a otras voces en el mundo que empiezan a decir: miren tal como estaban las cosas no pueden continuar, hay un nuevo principio de civilización que hay que buscar, tenemos que buscar un nuevo principio civilizatorio porque este lleva a donde nos ha llevado. Ahora bien, no me parece que eso tenga el consenso que, por ejemplo, tiene en Argentina. Creo que en el mundo se está empezando a producir una fractura seria, está empezando a haber una división importante. Creo que, como has dicho, no hay hechos, hay interpretaciones de los hechos y esas interpretaciones van a entrar en disputa, en una disputa muy seria.

JM: ¿Por qué creés que han sido tan opuestas las reacciones de los gobiernos occidentales?

JA: Creo que estamos ante la constitución de nuevos antagonismos. Entre aquellos que cuentan todavía con medios como para poder transformar la riqueza en beneficio -me refiero a corporaciones, bancos y sectores financieros- y aquellos que, o bien sólo tienen su fuerza de trabajo como único medio para vender en el mercado, o directamente no tienen nada. Entonces, verdaderamente, ahí no hay una comunidad organizada para integrar esto. Argentina en este sentido ha tenido muchísima suerte porque está construyendo una cohesión, hay un presidente con una enorme vocación política.

JM: Hay algunos pensadores -uno famoso, el coreano Byung-Chul Han- que vienen planteando que la pandemia vendría a reafirmar ciertas tendencias totalitarias, que ciertos Estados totalitarios van a tener más capacidad de supervivencia y van a expandir el totalitarismo hacia los países más democráticos. Sostienen que los países asiáticos han sido más eficientes a la hora de combatir la pandemia que las democracias occidentales tal cual las pensamos. ¿Vos pensas de esa misma manera?

JA: No, yo siempre he pensado en Chul Han como un pensador que tiene un proyecto despolitizador, como alguien que cree que el capitalismo sí es un crimen perfecto y se podría fácilmente revertir ese argumento, porque también mucha gente ha podido aprender a vivir sin consumir, también hay mucha gente que se ha dado cuenta que no quiere volver al sistema imperante que había antes porque las cosas pueden terminar como han terminado ahora y porque, además, el modelo chino exigió una combinación muy específica entre tradiciones milenarias que vienen desde el propio Confucio, hasta su pasaje por la revolución cultural, y no me parece que verdaderamente eso pueda exportarse al resto de Occidente. No veo esa posibilidad. Tampoco veo lo que predicen otros ya de antemano: que esto lleva al comunismo. No veo que necesariamente tenga que ocurrir una cosa o la otra. Esto es radicalmente nuevo.

Jorge Alemán es un pensador argentino radicado en España desde la última dictadura militar. Sus reflexiones abarcan el psicoanálisis, la filosofía, la política como también la poesía. Su último libro, Capitalismo, crimen perfecto o emancipación, piensa cómo repensar la utopía en un mundo amenazado por su propio avance. JM: Cuando escribiste tu último libro el coronavirus era algo insospechado como fenómeno. Sin embargo, la idea de que -como diría Jameson- era más pensable el fin del mundo que el fin del capitalismo ya era parte de tu reflexión: la idea de que el capitalismo pone en jaque la propia vida. JA: Sí -por ejemplo- había muchas advertencias con respecto a las pandemias y ya era una ley del capitalismo que ninguna advertencia funcionara. Es decir, el capitalismo se había transformado en una marcha inexorable, acéfala, en donde cualquier informe podia decir, “se va a derretir la Antártida, se va a producir una pandemia, como en el año 2015 que ya hubo varios informes sobre distintas pandemias”. No podemos decir que el capitalismo premeditadamente la generó, como dicen algunas teorías paranoicas, este es un fenómeno aleatorio pero impensable fuera de la lógica del capitalismo también, y de su desarrollo interno. A su vez, es una cualidad del capitalismo que no se pueda detener, que no haya nada que lo pueda detener. Así que todos los que trataron de distintos modos de advertir que una pandemia como esta iba a llegar no fueron nunca escuchados. JM: No fueron escuchados porque había razones que el capitalismo atiende primero que la salud… JA: Sí, no está en el programa interno del capitalismo. El capitalismo no es una economía, es una máquina que tiende a reproducirse, su fundamento más determinante es el de reproducirse a sí mismo. Por lo tanto, salud, medioambiente y educación son secundarias con respecto al impulso, a la presión estructural que tiene por reproducirse de manera ilimitada y de manera incesante. JM: ¿Cómo creés que se puede configurar este capitalismo? Si en un principio tenía que ver con el consumo, con el ocio y esos espacios que daba para cierto goce, hoy ese capitalismo es un capitalismo del encierro. JA: Europa entera, por ejemplo, está en esa situación. No lo denomina, para no evocar figuras terribles de la historia, estado de excepción, sino que lo llama estado de alarma o cuarentena, pero en los efectos reales es un estado de excepción. Es un momento marxista, si se quiere, porque se ve claramente que sin las fuerzas del trabajo nada se sostendría. Es decir, se ha naturalizado en las últimas décadas que lo que genera riqueza es la empresa, pero ahora lo cierto es, que por más que pongas CEOS, managements, ordenadores, gerentes, ejecutivos, si no van los trabajadores la máquina no vuelve a funcionar. Que se deduzca algo de este momento, que esto se visibilice, eso es otra cuestión. Simplemente señalo que, por primera vez en la historia del capitalismo contemporáneo, se ha vuelto a ver con toda claridad la dependencia estructural que hay del desarrollo del capital y su dependencia con las fuerzas de trabajo. JM: Hay algunos líderes como Alberto Fernández, como el Papa que han planteado que este es un momento de repensar una ética de la solidaridad, esta idea de que nadie se salva solo. ¿Está dado que salgamos de este momento siendo solidarios? JA: Hay una disputa. Ayer justamente le escribí a Alberto por esto, porque lo escuché. Creo que estamos asistiendo a una división en la civilización, están aquellos que dicen que hay que aprender de lo que ha ocurrido: que aunque este haya sido un fenómeno aleatorio, es también una señal que hay que descifrar, que no nos podemos hacer los distraídos por la tragedia que se ha producido y que el mundo que venía funcionando hasta ahora no va más. Entre ellos podemos poner la voz del Papa, al presidente de Argentina y a otras voces en el mundo que empiezan a decir: miren tal como estaban las cosas no pueden continuar, hay un nuevo principio de civilización que hay que buscar, tenemos que buscar un nuevo principio civilizatorio porque este lleva a donde nos ha llevado. Ahora bien, no me parece que eso tenga el consenso que, por ejemplo, tiene en Argentina. Creo que en el mundo se está empezando a producir una fractura seria, está empezando a haber una división importante. Creo que, como has dicho, no hay hechos, hay interpretaciones de los hechos y esas interpretaciones van a entrar en disputa, en una disputa muy seria. JM: ¿Por qué creés que han sido tan opuestas las reacciones de los gobiernos occidentales? JA: Creo que estamos ante la constitución de nuevos antagonismos. Entre aquellos que cuentan todavía con medios como para poder transformar la riqueza en beneficio -me refiero a corporaciones, bancos y sectores financieros- y aquellos que, o bien sólo tienen su fuerza de trabajo como único medio para vender en el mercado, o directamente no tienen nada. Entonces, verdaderamente, ahí no hay una comunidad organizada para integrar esto. Argentina en este sentido ha tenido muchísima suerte porque está construyendo una cohesión, hay un presidente con una enorme vocación política. JM: Hay algunos pensadores -uno famoso, el coreano Byung-Chul Han- que vienen planteando que la pandemia vendría a reafirmar ciertas tendencias totalitarias, que ciertos Estados totalitarios van a tener más capacidad de supervivencia y van a expandir el totalitarismo hacia los países más democráticos. Sostienen que los países asiáticos han sido más eficientes a la hora de combatir la pandemia que las democracias occidentales tal cual las pensamos. ¿Vos pensas de esa misma manera? JA: No, yo siempre he pensado en Chul Han como un pensador que tiene un proyecto despolitizador, como alguien que cree que el capitalismo sí es un crimen perfecto y se podría fácilmente revertir ese argumento, porque también mucha gente ha podido aprender a vivir sin consumir, también hay mucha gente que se ha dado cuenta que no quiere volver al sistema imperante que había antes porque las cosas pueden terminar como han terminado ahora y porque, además, el modelo chino exigió una combinación muy específica entre tradiciones milenarias que vienen desde el propio Confucio, hasta su pasaje por la revolución cultural, y no me parece que verdaderamente eso pueda exportarse al resto de Occidente. No veo esa posibilidad. Tampoco veo lo que predicen otros ya de antemano: que esto lleva al comunismo. No veo que necesariamente tenga que ocurrir una cosa o la otra. Esto es radicalmente nuevo.

JM: Tiene que haber un sujeto que lleve adelante esta praxis, que lleve adelante este proyecto político. Un virus puede ser muchas cosas, pero no necesariamente un sujeto.

JA: No, no. Instala la oportunidad para entender que se pueden llamar -de nuevo, en la desescalada ésta- a los CEOs, a los managers… y no funciona nada si no van los trabajadores. Los trabajadores, al final -después de muchas décadas donde se instaló como mito fundacional del capitalismo contemporáneo esto de que es la empresa la que genera la riqueza- si no asisten la máquina ésta no se vuelve a poner en marcha. Sin embargo, como decís vos, con esto no es suficiente. Este era el problema de la teoría de Marx, que es, cómo eso se constituye en un sujeto político.

JM: ¿Esta idea pondría en duda la noción que vos tenés de la consumación acéfala del capitalismo?’ Digamos, de que el capitalismo tiende a ser un crimen perfecto porque no aparece su autor.

JA: Es una de las posibilidades, pero también como soy latinoamericano, y tengo al peronismo como uno de mis legados históricos, pienso que hubo en la historia oportunidades donde ciertos legados fueron capaces de combinar. El peronismo, por ejemplo, ha combinado la tradición socialista a distributiva; la tradición de la nación en armas, porque realmente buscó en su día una vinculación que para mí va a ser muy necesaria en términos del Estado y las Fuerzas Armadas; también incorporó tradiciones republicanas: el LGTBI, el feminismo, el aborto; también se abrió a nuevas interpretaciones culturales. Bueno, yo creo que, a diferencia de Europa, América Latina tiene referencias históricas muy interesantes y, entre ellas, por supuesto privilegio, como no podía ser de otra manera, la historia argentina.

JM: Se da esta pandemia en un momento en que en la Argentina ha vuelto el peronismo y permite esta reinversión y esta apropiación histórica que vos planteás. El resto de América Latina pareciera estar lejos de los tiempos en los que, a través de UNASUR o el MERCOSUR, era posible unificar una voz y unificar una posición. Cuando uno piensa en gobiernos como el de Bolsonaro, con lo que está pasando en Uruguay, con lo que pasa en Ecuador, pareciera que el peronismo hasta es el único proyecto político latinoamericano que está pudiendo enfrentar esto de una manera conceptual.

JA: Sí. Además, es como decís vos: Alberto es conceptual, tiene un gran concepto de Estado. No es solamente su relación con el derecho, tiene una teoría del Estado, tiene una teoría de lo político. Comparte con la vicepresidenta, aunque tal vez tengan marcos teóricos distintos, una vocación de pensar los horizontes políticos de gran recorrido. Y eso es muy inusual, incluso en el mundo. En eso está muy solo Alberto en la Argentina.

JM: Pareciera, por el tipo de interpretaciones que hace la oposición ¿Cómo ves la oposición argentina en ese marco?

JA: A mí me parece suicida. Sostienen cosas que en ningún lugar del mundo, ni siquiera la ultraderecha. La ultraderecha, por ejemplo, puede decir en España que se está haciendo mal la gestión sanitaria pero no se le ocurriría decir que -como vi a un ex novelista el otro día con un entrevistador perspicaz- que este gobierno está enamorado de la cuarentena; o que era el país cuarentena y hacer el país merendero, en fin. Son cosas que se pueden escuchar. Sinceramente ahí la Argentina tiene un ingrato lugar porque se escuchan cosas que serían inconcebibles. O que tenga estos economistas como Espert.

JM: Sin embargo, pareciera que existe una red de derecha o neoliberal también con expresión continental. Viendo el documento que firmó Macri, algunos intelectuales y ex líderes conservadores de la región…

JA: Qué crueldad caprichosa la de España ¿no? Llevamos cientos de argentinos viviendo aquí desde el 76 y han elegido a esta Argentina horrible, reaccionaria y fascista. Me refiero al Partido Popular que tienen a esta señora de segunda que firmó con Vargas Llosa, y que tengo la suerte de que nunca me gustó como escritora. Que me disculpe Alberto que ayer dijo que le gustaba pero bueno, comparto con él otras devociones musicales. De joven ya tenía mis reparos. Bueno, a eso te hacía referencia antes: yo creo que va a haber dos interpretaciones del mundo que todavía no se han terminado organizar discursivamente que van hacia una gran confrontación. Y ese manifiesto al que vos hacés referencia habla de una de ellas. No sé cómo se va a dividir eso: si ponemos de un lado una especie de humanismo y del otro lado la barbarie capitalista; si de un lado ponemos un justicialismo mundial y del otro lado ponemos un neoliberalismo. No sé qué nombre va a tener pero son sensibilidades absolutamente encontradas.

JM: Siempre me acuerdo una frase tuya sobre que el nihilismo -que hoy actualmente pareciera ser la principal de las creencias colectivas- es tanto no creer en nada como creer en cualquier cosa. ¿Para dónde creés que puede dar esta vida social cuando vemos todo el tiempo en redes sociales discursos que cuestionan desde las vacunas hasta la forma de la tierra?

JA: Esa licuadora está todos los días puesta en forma. Se aplaude al personal sanitario y a la vez los quieren echar de un edificio porque los reconocen y pueden ser portadores de contagio. Cómo se va a desplegar todo eso, no lo sabemos todavía. Es muy difícil saberlo porque cuando se produce un estado de anomia el retorno de amos terribles, de amos oscuros siempre se prepara así que no podemos omitir ese fenómeno, que cuando una realidad se pone fuera de quicio aparecen las instancias que la quieren condenar. Y esas instancias siempre suelen ser muy peligrosas y oscuras. Otra es que triunfe una especie de sensibilidad humana, donde por una especie de pedagogía mundial y de razonamientos se entienda que el mundo así era insostenible. Pero es francamente muy especulativo ¿no?

JM: Y habría que organizarse para interpretar el mundo del lado que nosotros estamos planteando ¿no?

JA: Sí. Pero hasta ahora es simbólico: es la voz del Papa; es que la señora del Fondo Monetario Internacional parece tener una sensibilidad distinta; es el presidente argentino; son algunas figuras de Europa que empiezan a decir, no porque sean anticapitalistas, pero hablan de nacionalización de empresas, hablan de intervención del estado en los bancos porque empiezan en entender que para salvar lo que hay van a tener que tomar medidas excepcionales. Ahora después, como dijiste vos al comienzo, qué núcleo del sentido, que disputa del sentido va a quedar después de todo eso es lo que tenemos que ver. Tené en cuenta que en el Siglo III hubo una gran pandemia, y en el V todo el Imperio Romano se volvió cristiano. Habría que ver qué discurso tienen los recursos simbólicos para interpretar este desastre, porque esto es un desastre. En la Argentina no se percibe, pero acá llegar a 300 muertos en un día fue un éxito. Habría que ver si son los sectores progresistas, de izquierda o populares en Europa y en EE.UU. -porque además va a tener que haber una alianza entre las FF.AA y esos sectores-, porque si no se construye soberanía popular es inviable.

JM:¿Estás escribiendo en este tiempo que tenés más ratos libres producto del aislamiento?

JA: Sí, bueno, yo estaba escribiendo un libro sobre la ideología, había vuelto sobre, conceptualmente, cómo es que se organiza la ideología. Me interesaba mucho el modo en que las personas organizan su sistema de representaciones de la realidad. Y esto del coronavirus vino y me hizo sentir que el texto no era ahora relevante, aunque le empiezo a ver de nuevo dado los “fake news”, los “bulos” o, como dijiste vos antes, las cosas que la gente dice, y se representa que sí la ideología está jugando un papel de nuevo muy determinante. Incluso el más determinante de todos porque, por qué hay presidentes a los que les da igual la vida y por qué hay otros cuyo valor central es la vida. Al final, aquí hay un problema que lo podemos llamar ideológico, ético, pero al final es un problema de valores.

JM: Finalmente, sea por política o sea por valores de vida, la discusión es moral. La discusión tiene que ver con qué es lo que prima, si la economía o la vida. O más que la economía, el lucro o la vida en un punto ¿no?

JA: Sí, sí, en definitiva una interpretación de la vida. Porque ahí se abarca a los niños, a los ancianos, a los hombres, a las mujeres.

JM: Sentimos que pudimos agarrar a tiempo la pandemia, por un lado, es mucho más efectiva la cuarentena y se pudo frenar lo que se llama “la curva”, el contagio; pero al mismo tiempo, hay muchos sectores que, basados en esa experiencia no vivida de que tengamos que festejar si hay menos de 300 muertos por día, relativizan la necesidad de este distanciamiento.

JA: Y ahora da miedo por ejemplo, esta medida de hoy, en donde se puede salir 500 metros, esperemos que sea interpretada con responsabilidad porque, verdaderamente, todavía de este bicho no se sabe nada, no hay tratamiento, no hay vacuna, no hay tratamiento intermedio. Y bueno, un querido amigo -Federico- se murió en Buenos Aires. Ojalá que la gente interprete este alivio de la cuarentena de manera responsable ¿no?

JM: En definitiva, tiene que ver con esa nueva ética que estamos tratando de construir.

JA: Exacto, es una especie de un encuentro entre lo más singular de cada uno y lo común. Es decir, yo no lo pienso como términos antinómicos sino como términos que están unidos y separados a la vez ¿no?

*Juan Manuel Valdés es legislador porteño y licenciado en letras.

30 de abril de 2020